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, Paris, septembre 2008

Entretien avec M. Stéphane HESSEL

Propos recueillis par Nathalie Delcamp et Sophie Arié (Irenees).

A propos de Vous.

Irenees :

Pourriez-vous vous présenter s’il vous plaît ?

Stéphane Hessel :

De nationalité allemande, je suis né à Berlin en 1917. Arrivé en France à 7 ans, en 1924, j’y effectue toute ma scolarité et en 1933, à l’âge de 15 ans, je suis reçu au Baccalauréat de philosophie. Après un passage à la « London School of Economics », je décide de poursuivre à Paris, des études à l’Ecole libre des sciences politiques. N’étant pas très assidu, ma mère m’inscrit en hypokhâgne en vue d’entrer par la suite à l’Ecole Normale Supérieure, ce qui fut le cas en 1937.

J’acquiers la nationalité française lors de mon vingtième anniversaire. Puis, en 1939 je suis mobilisé à Saint-Maixent, dans les Deux-Sèvres. Trois promotions de normaliens allaient y perfectionner leurs connaissances militaires…

Je rejoins le Général de Gaulle au début du mois de mai 1941. Engagé dans les Forces Aériennes Françaises Libres (FAFL) j’obtiens, en juin 1941, d’être pris en formation par la Royal Air Force (RAF). Puis j’intègre, en mars 1942, le Bureau de Contre-espionnage, de Renseignement et d’Action (BCRA) mis en place par le Général de Gaulle.

Au mois de mars 1944 je réalisais la Mission Greco en France lorsque je suis arrêté par la Gestapo, déporté dans un camp de concentration puis sauvé in extremis grâce à un complot

Je rentre à Paris le 8 mai 1945 et me présente avec succès au concours du Quai d’Orsay qui marque mon entrée dans la diplomatie comme ambassadeur de France en Chine. Puis, en 1946, je rejoins à New York Henri Laugier, secrétaire général adjoint aux Nations Unies. « J’ai donc connu l’Organisation mondiale à ses débuts. Elle s’est emparée de moi et ne m’as plus lâché, ne me lâchera pas jusqu’à ma mort. »

Irenees :

Quelles ont été les raisons décisives de votre engagement pour la paix ?

Stéphane Hessel :

Pour quelqu’un qui a fait la guerre, qui l’a faite parce qu’il fallait la faire, qui a trouvé que tout cela était affreux et qu’il fallait essayer d’éviter que de telles atrocités ne se reproduisent, je considère que mon engagement pour la paix était tout naturel… Je n’ai jamais été un militariste, ni un nationaliste fervent j’étais plutôt « internationalement constitué » avec ma naissance allemande, ma formation française et mon passage aux Etats-Unis… Dès le départ, la paix pour moi était donc quelque chose à construire et déjà à mon époque nous savions que ce ne serait pas facile.

Irenees :

En tant qu’intellectuel et auteur de nombreuses contributions, quelle importance accordez-vous à l’analyse, à la recherche ainsi qu’à l’élaboration d’outils et de ressources pour la compréhension des conflits et la construction de la paix ?

Stéphane Hessel :

La paix est un objet toujours à reconsolider, on a donc besoin de ressources pour que la paix subsiste parce que la tentation naturelle des communautés, quelles qu’elles soient, sont les conflits.

Je pense que c’est précisément cela que peuvent faire les hommes de pensée et je cite au passage mon dernier engagement qui est peut être le plus ambitieux et remonte à quelques années seulement : c’est ce que nous avons appelé le « Collegium International Ethique Scientifique et Politique ». L’idée était justement de faire travailler ensemble des gens de réflexion, des philosophes (Edgard Morin…) mais aussi des politiques qui ont été responsables à la tête du gouvernement (Michel Rocard….) en espérant que la conjonction des uns et des autres permettrait si possible d’avoir une influence sur les décideurs. C’est là donc que la notion d’intellectuel, un peu abstraite, devrait signifier fournir à ceux qui ont des responsabilités des idées nettes et claires sur la façon d’exercer ces responsabilités. » Sont alors visés les pouvoirs politiques, c’est-à-dire les gouvernants mais aussi les pouvoirs économiques, à savoir les grandes entreprises et les grands systèmes de l’économie mondialisée. Donc vous voyez, c’est au travers de cette conjonction entre l’intellectuel et les décideurs que l’on veut essayer de dégager des ressources pour la paix.

L’ONU, la paix, l’interculturalité.

Stéphane Hessel :

Permettez-moi de vous faire part de quelques considérations personnelles.

Ce qui caractérise peut être mon action au sein de tous ces groupes auxquels j’appartiens c’est que j’ai une profonde confiance dans l’Organisation des Nations Unies. Je considère que grâce à Franklin Roosevelt qui a vraiment été le visionnaire de celles-ci, nous disposons pour la première fois dans l’histoire de l’humanité d’une organisation ouverte à toutes les nations, aussi bien les membres fondateurs que toutes les nations qui ont surgi peu à peu : il y en a aujourd’hui 192 et les 192 viennent tous les ans se retrouver. Donc au niveau du principe même de l’organisation c’est un succès extraordinaire. Et nous avons maintenant une organisation qui est là pour la paix, pour le développement, pour le respect de la dignité humaine… Elle est là, elle existe, elle a des ressources, toujours insuffisantes, mais enfin elle en a, tout le monde en fait partie et en plus c’est elle, et j’insiste toujours sur ce point, qui a fait deux choses essentielles :

  • Elle a mis en chantier une Déclaration universelle des Droits de l’Homme, c’est-à-dire qu’elle a créé un texte - personne n’a voté contre, personne n’a dit au cours de ces 60 dernières années que ce n’était pas bien - et on lui a donné l’adjectif « universel » qui est unique dans l’histoire des relations internationales. Aucun autre texte n’est qualifié d’« universel ». Nous le devons à René Cassin, c’est lui qui a insisté pour que cet adjectif lui soit attribué. Adjectif d’ailleurs qui est très bien traduit en anglais : « universal » ; en revanche en allemand le mot n’existe pas, ils ont utilisé un équivalent mais qui est beaucoup moins fort. Donc j’insiste beaucoup là-dessus, sur le fait que les Nations unies ont voulu jeter les bases de valeurs universelles. Et on y reviendra parce que naturellement, certaines personnes le contestent.

  • La deuxième chose, très importante c’est que dans la Charte même, il est dit que les gouvernements ne sont pas seuls responsables, qu’ils doivent consulter les ONG. Donc le mot même, le sigle de « NGO », « ONG » est issu la Charte des Nations Unies. Déjà les créateurs de cette charte, largement influencés par la pensée de Roosevelt, mais aussi par d’autres - les Anglais, les Français, les Russes - voulaient non seulement qu’un ensemble de gouvernements se consultent, qu’il y ait des institutions solides - aussi solides que possible - mais aussi que participe la société civile sous toutes ses formes : l’entreprise privée, les grandes coopératives syndicales et les organisations de défense des droits de l’Homme. Tout cela fait partie du système. Et c’est parce que le système a cette richesse, cette force, cette multiplicité (la diversité des institutions spécialisées, la Banque Mondiale, le Fonds Monétaire International, l’OMC, l’Organisation Internationale du Travail…) que ce gros groupe institutionnel est, me semble-t-il, le meilleur garant de la paix. Mais pour la paix et le règlement des conflits à proprement parler, les Nations unies ont mis sur pied un Conseil : le Conseil de Sécurité, composé d’abord de 15, puis de 18 Etats membres. On voulait à l’origine que ce soit le lieu où les vainqueurs de la deuxième Guerre mondiale exercent leurs responsabilités, ensemble. Mais pour y parvenir alors qu’ils représentaient des idéologies différentes voire opposées, il fallait leur donner des garanties. La principale garantie est le veto c’est-à-dire la nécessité pour qu’une décision soit prise qu’il y ait l’unanimité des 5, les 5 vainqueurs de la guerre.

Irenees :

Depuis leur création, l’ONU et les grandes institutions internationales sont les « gestionnaires » des nouveaux enjeux mondiaux. D’un autre côté, la lutte pour la paix, le respect des droits humains, le respect de l’environnement, et pour la solidarité humanitaire ne saurait se passer de l’action de « petites » organisations - ONG, associations, fondations - ainsi que de la société civile. Cette diversité d’acteurs implique une organisation en réseaux, par des coopérations, des partenariats. L’efficacité de l’action des institutions internationales - gouvernementales et non gouvernementales - réside dans ce travail de coopération. Dans sa coopération avec les acteurs précités, quel est selon vous, le rôle de l’ONU ? Est-il de gérer la diversité des actions ? Se constitue-t-elle comme une instance de « contrôle », normative, dans les partenariats et les coopérations avec des organisations privées ?

Stéphane Hessel :

C’est bien ça, l’ONU elle est une instance normative, c’est-à-dire qu’il existe un droit international, évolutif naturellement, mais dont les fondements existent depuis 1945 et notamment le droit de la guerre et le droit humanitaire - ce sont les conventions de Genève, qui sont universelles - ainsi que le maintien de la paix - c’est le Conseil de Sécurité avec son Titre 6 (règlement de conflits par la négociation, éventuellement par la pression diplomatique) et son Titre 7 (recours aux forces armées quand c’est nécessaire pour rétablir la paix dans les conflits) -.

La question se pose alors de savoir : pourquoi cela ne marche-t-il pas très bien, pourquoi parfois oui et parfois pas… Mais disons qu’il existe un droit international de la paix et de la guerre et même, depuis 1999, une Cour Pénale Internationale, c’est-à-dire qu’à l’heure actuelle un dictateur, un tyran, qui commet des actes contraires à ce droit international, peut en principe être traduit devant un tribunal ; il s’agit là d’une novation extraordinaire qui n’a jamais existé dans l’histoire de l’Humanité. Donc cela revient à dire que quiconque a envie de faire une guerre, où que ce soit - à l’intérieur, comme à l’extérieur - s’expose à ce que d’abord ce soit su, parce que les Nations unies ont des représentants partout dans le monde, puis communiqué à l’instance centrale qu’est le Conseil de Sécurité. Cela suscite des réunions du Conseil de Sécurité et l’on décide, ou qu’on ne fait rien – ça peut arriver – ou que l’on fait quelque chose au titre du Titre 6, ou que l’on fait quelque chose au titre du Titre 7. Donc chaque conflit où qu’il se passe peut faire l’objet d’une sanction internationale, là aussi c’est tout à fait nouveau.

Irenees :

Comme le précise la Charte des Nations Unies, l’ONU a été créée en 1945 pour établir un esprit de paix, de justice et de solidarité entre les nations, par le respect des « droits fondamentaux », le soutien au « progrès économique et social de tous les peuples ». Cette institution pose ainsi l’internationalisation des valeurs humaines et centralise ces valeurs. Qu’en est-il de la gestion de la diversité culturelle face au projet d’une paix mondiale et solidaire ?

Stéphane Hessel :

Pour la Charte des Nations unies et pour la Déclaration universelle créée dès 1948, la diversité culturelle est une donnée de base des peuples du monde. On parle des peuples, on parle donc de leur diversité culturelle et il est évident que cette diversité culturelle n’empêche pas, ou, tout du moins, ne devrait en aucun cas empêcher à tous les hommes, toutes les femmes, tous les enfants d’être égaux en liberté. En d’autres termes, la culture ne doit pas être un élément de diversification.

Est-ce qu’elle l’est en fait ? Oui. Nous avons constaté que les oppositions qui ont surgi au cours de ces 60 dernières années ne sont plus essentiellement des oppositions d’ambition territoriale. Il semblerait en effet que nous ayons à peu près surmonté la longue phase de l’histoire du monde où les empires se constituaient en conquérants d’autres pays ; certes, encore récemment l’Irak a essayé de conquérir le Koweït mais cela est devenu rare et de nos jours les conflits sont plutôt des conflits soit idéologiques, soit « ethnico-culturels ».

Concernant les conflits idéologiques, nous en avons connu un qui a beaucoup pesé sur les Nations unies, il s’agit du conflit Est-Ouest, c’est-à-dire entre le communisme et le libéralisme. Ce conflit a été grave pour les Nations unies parce qu’il a souvent bloqué le veto utilisé par l’un et l’autre camp. Toutefois, même dans ce conflit idéologique grave, les Nations unies ont toujours permis d’éviter une 3ème Guerre mondiale. Or, il s’agit là d’un fait très important, car lorsque la situation était sur le point d’éclater (crise de missiles…) les négociations qui ont eu lieu au sein des Nations unies, au sein du Conseil de sécurité, ont permis de ne pas entrer en guerre. Bon, réjouissons-nous et pensons que c’est une étape…

Mais, revenons aux cultures : qu’est ce qu’une culture par rapport à une idéologie ? Cela peut être fondé d’avantage sur des traditions religieuses, des traditions éventuellement liées à des coutumes culturelles très fortes, mettons le confucianisme en Chine, le bouddhisme dans les pays du sud de l’Asie, le judaïsme en Israël et l’Islam. De toutes ces cultures, celle qui s’est développée de la façon la plus dangereuse pour la paix c’est l’islamisme intégriste, non pas parce que l’Islam serait une religion plus belliqueuse que le christianisme qui a fait les croisades ou le judaïsme qui a fait démolir les philistins à l’époque de la Bible, tout le monde peut être tantôt très violents tantôt plus pacifiques ; mais l’Islam a connu une période grave au cours des deux derniers siècles où sa grande culture du temps du Moyen Age s’est trouvée mise à mal, où il a fait l’objet de colonisation par l’Occident. Et il y a donc au sein des musulmans le sentiment d’avoir été dépossédé, d’avoir été minorisé, d’avoir été jugé ; le sentiment que leurs traditions les plus nobles, et il y en a, sont niées ou qu’elles ne sont pas considérées à leur juste valeur et cela a abouti à des formes de terrorisme, de violences qui sont les nouvelles formes les plus graves de conflits potentiels. Donc si nous considérons que la paix est l’absence de conflits cela veut dire que la ressource principale à mettre en oeuvre si l’on veut la paix consiste à trouver une solution à l’intégrisme islamiste.

Mais ce n’est pas le seul danger pour la paix, il y a aussi les ethnies. C’est un peu différent. A l’intérieur des nations qui sont quelques fois des formations un peu artificielles, il peut y avoir des oppositions ethniques qui font preuve d’une grande violence. Nous avons eu un premier exemple, tragique d’ailleurs, en 1947, à l’époque de la libération de l’Inde où l’ensemble indien de l’empire britannique des Indes, n’a pas réussi à garder son unité et non seulement s’est divisé mais a donné lieu à des transferts de populations effrayants. Il y eut beaucoup de pertes, et ce fut une grave atteinte à la paix. Mais avec l’aide des Nations unies, cette situation a abouti à un accord. Il reste le Cachemire comme zone conflictuelle, mais pour le moment elle a été contrôlée plus ou moins, par les Nations unies donc là aussi, on n’a pas encore à l’heure actuelle, de trop graves conflits, mais enfin ça existe… Au Rwanda les Tutsi et les Hutus, au Soudan et au Darfour les gens du sud et les gens du nord… Bref, ces conflits donnent lieu à des atteintes graves à la paix et à des massacres que l’on peut qualifier plus ou moins de génocides. Au Rwanda on a considéré que c’était un génocide, en Yougolsavie également… Qui peut gérer cela ? Théoriquement là aussi, il existe une grande organisation d’ordre mondiale, l’UNESCO, qui est censée veiller à ce que la paix soit préservée dans les esprits et à ce que les différentes cultures, puisque c’est une organisation des Nations unies pour l’Education la Science et la Culture, se rencontrent et s’allient au lieu de se disputer.

Quelle Réforme pour l’ONU?

Irenees :

Depuis les attentats du 11 septembre 2001 et l’intervention américaine en Irak sans l’aval du Conseil de Sécurité, l’ONU est décrite comme une institution en crise. Quels sont selon vous les principaux défis que l’ONU doit relever aujourd’hui ? Par ailleurs, dans la mesure où l’ONU tire sa légitimité de l’adhésion des Etats, la crise de l’ONU est-elle une crise avant tout structurelle, qui serait liée, entre autre, à un partage du pouvoir dépassé au sein du Conseil de sécurité, ou s’agit-il d’une crise plus profonde, plus globale du principe même de multilatéralisme ?

Stéphane Hessel :

Actuellement nous avons le fait tout à fait transitoire - ça n’a jamais duré plus de huit ans - que la plus puissante des Nations membres a décidé de mener, dans un cas et un seul pour le moment, une politique qui se délivre de la tutelle des Nations unies. Ils ont fait cette guerre alors que le Conseil de sécurité ne l’a pas approuvée. Cela veut dire qu’il y a une crise, mais une crise qui ne porte absolument pas atteinte aux valeurs fondamentales pour lesquelles les Nations unies sont là Cela n’a pas empêché le Conseil de Sécurité de travailler et je dirais même que la crise était plus grave du temps où il y avait l’Union Soviétique d’un coté et l’Europe et les Etats Unis de l’autre. Dans la situation actuelle, nous pouvons déjà prévoir qu’une fois débarrassés de leur histoire stupide de l’Irak, les Etats-Unis retrouveront la place qu’ils n’ont jamais complètement cessé d’occuper au sein des Nations unies. S’il y a aujourd’hui un certain nombre de crises, pour lesquelles il est possible de dire que les Nations unies n’ont pas fait preuve d’efficacité, il y en a d’autres sur lesquelles les Nations unies contribuent à essayer de trouver des solutions. Le Darfour est plutôt un exemple de crise où les Nations Unies s’impliquent. Elles continuent à s’impliquer au Cachemire, elles s’impliquent à Chypre et peut être avec des résultats, donc ils ne sont pas du tout devenus inopérants.

Mais il y a deux crises malheureusement qui persistent, et pour les deux crises, la faute incombe cette fois quand même clairement à une nation, les Etats Unis, il s’agit d’une part de l’Irak, et d’autre part d’Israël-Palestine. Dans les deux cas nous sommes bloqués, nous n’arrivons pas vraiment à faire la paix en Irak et nous n’arrivons pas à faire la paix en Israël-Palestine, parce que dans l’un et l’autre cas, les Etats Unis ont décidé d’être des décideurs…

Pour l’Irak, ils reconnaissent toutefois, « bon, on a fait peut-être une erreur, aidez- nous maintenant » ; ils continuent à discuter avec leurs partenaires et les Nations unies sont présentes en Irak (elles y ont perdu un de leurs meilleurs hommes…). En Israël-Palestine c’est un petit peu différent il y a un groupe de 4 : l’Europe, les USA, la Russie et l’ONU. Les représentants de l’ONU ont fait des propositions et ces propositions ont été rejetées, l’Etat d’Israël s’est comporté un peu comme les Etats Unis, soutenus d’ailleurs par ces derniers.

Il n’y a cependant pas une crise plus profonde plus globale du principe même du multilatéralisme. C’est une crise plutôt liée à l’absence de ressources nécessaires pour faire face aux nouveaux défis, mais personne aujourd’hui ne pense que les nouveaux défis puissent être réglés par autre chose que par une structure multilatérale. A vrai dire, plus personne ne croit à l’idée que les nations pourraient s’en sortir toutes seules, pas même les Américains et au fond pas même Israël, qui est consciente d’avoir besoin de nous.

Donc crise du multilatéralisme, non, mais nouveaux défis, oui, parmi lesquels, le terrorisme et bien plus encore…

Irenees :

Les attaques du 11 septembre 2001 et celles qui ont suivi ont montré qu’aucune nation n’est plus apte à préserver, à elle seule, sa sécurité intérieure et sa souveraineté ; l’ONU quant à elle a vu son autorité bafouée démontrant qu’elle ne dispose pas de moyens de s’imposer politiquement. Pour autant l’ONU reste l’instrument principal de la sécurité collective à l’échelle mondiale… Comment, parvenir à renforcer cette organisation ? Pensez-vous qu’il puisse exister une alternative aux Nations Unies…?

Stéphane Hessel :

Sûrement pas, une alternative serait une organisation qui serait elle aussi mondiale et qui comporterait éventuellement un plus petit nombre d’Etats, c’est-à-dire seulement les démocraties. C’est un peu ce que le G8 a essayé d’être. On voit bien que l’efficacité du G8 pour ce qui est du règlement des problèmes économiques, financiers et à plus forte raison politiques et militaires, n’existe pas. Faire une OTAN mondiale, personne n’y croit vraiment, pas même les principaux partenaires de l’OTAN.

Par ailleurs, à la différence de la SDN, et de la Sainte Alliance, les Nations unies ne sont pas seulement une organisation d’Etats mais une organisation qui se veut « organisation des peuples » et en ce sens elle reconnaît la nécessité d’une mobilisation civique et des ONG. C’est quelque chose de très neuf. Dire aujourd’hui « les Nations unies c’est fini on en n’a plus besoin, on va faire autrement », c’est impossible, ou alors il s’agirait d’un recul à l’âge des nationalismes qui seraient forcement en conflit les uns avec les autres.

Mais comme nous le disions auparavant il existe aujourd’hui de nouveaux défis à relever. Dès lors, comment parvenir à renforcer cette organisation ? Il faut peut être qu’elle dispose de nouvelles ressources pour faire face notamment à deux types de défis :

  • Le premier, le plus évident, c’est la dégradation planétaire. C’est un défi relativement neuf, qu’on peut dater de 1972, lorsque durant la conférence de Stockholm, nous avons pour la première fois parlé de l’environnement comme défi mondial. Puis il y a eu Río, 20 ans plus tard, en 1992, et Johannesburg en 2002. Donc prise de conscience qu’il y a là un défi d’une gravité exceptionnelle car si nous ne faisons pas ce qu’il faut, il est bien possible que dans 20 ans nous ne vivions plus sur cette planète… Alors, est-ce que les Nations unies sont équipées ? C’est en tout cas au sein des Nations unies et des grandes conférences mondiales que le problème a été le plus traité : l’Agenda 21, adopté à Río, dit bien ce qu’il faudrait faire pour faire face à ce défi mais nous ne disposons pas d’une forte organisation qui devrait être évidement une institution des Nations unies… On ne peut pas l’imaginer autrement, le programme des Nations unies pour l’environnement fait des choses mais il n’a pas beaucoup de moyens. Il faudrait disposer d’une structure qui viserait spécifiquement à donner des ressources pour lutter contre le carbone, le réchauffement, l’énergie, etc. Les problèmes sont connus mais il faudrait une organisation : cela a été proposé, notamment par Chirac et Gorbatchev. Et pour qu’elle soit forte, il faudrait probablement qu’elle ait des ressources propres un peu comme la Commission européenne, de sorte qu’aucun Etat ne puisse se dérober à des obligations pour le maintien d’une planète vivable pour l’espèce humaine.

  • Le deuxième défi est beaucoup plus difficile à analyser : il s’agit du terrorisme. Le danger sous-jacent du terrorisme est de deux natures. D’abord la puissance croissante des résultats de certaines armes de destruction. Quand on dispose d’uranium et que l’on sait le manipuler, on peut être très peu nombreux et malgré tout horriblement dangereux. Le terrorisme est évidement le fait d’un petit nombre. Ce n’est normalement pas un Etat qui va être terroriste. Un Etat peut être agressif et violent, dans ce cas il y a le Conseil de sécurité et l’on peut faire quelque chose. Mais dès lors qu’un petit groupe de fanatiques peut s’emparer de ressources de ce genre c’est très grave, et il faudrait donc se mettre en tête de véritablement limiter la production d’armes de destruction, par là j’entends tout ce qui manie du biologique, du chimique, du nucléaire. Voilà un défi au sein des Nations unies : il existe un Comité du désarmement, plus ou moins en souffrance ; il faudrait lui donner une nouvelle impulsion et que dans dix ans il n’y ait plus d’armes de destruction. Quant au TNP il n’est pas vraiment observé, c’est pourtant très dangereux. Ce n’est pas tant le danger que des Etats soient dotés d’armes nucléaires, mais que ces armes nucléaires tombent entre les mains des terroristes. C’est là que le choc du 11 septembre 2001 a fait surgir ce nouveau défi pour les Nations Unies. Il s’agirait d’une nouvelle dimension à donner à l’Organisation mais ce ne serait pas la seule, car pour qu’il y ait des terroristes il faut aussi qu’il y ait des fanatiques, et un fanatique se construit à partir de situations de pauvreté, de dénuement, de marginalisation de certains peuples. Le rééquilibrage de l’économie mondiale est ainsi probablement la solution la plus utile pour éviter le développement du terrorisme. Et là, nous pouvons dire qu’il manque une instance aux Nations unies, pour laquelle nous avons étés nombreux à lutter (je parlais déjà de Gorbatchev, de Delors) : un Conseil de sécurité économique et social. Car l’insécurité économique crée des poches de pauvreté, qui ne seront bientôt plus des poches mais d’énormes ensembles. Par exemple : il y a sur terre un milliard trois cent millions de familles qui vivent de la culture de la terre. Sur ces familles, un million deux cent soixante douze mille ne disposent que de moyens de culture élémentaire et ne parviennent à gagner qu’à peu près deux dollars par jour, alors que les 28 millions qui sont équipées - parfois même suréquipées - soutenues par leur gouvernement, munies d’une armée de machines pour cultiver d’énormes surfaces de terres, gagnent 1000 fois plus. Cet écart de croissance est un problème extrêmement grave. Pour tenter d’y remédier, les Nations unies ont mis sur pied l’OMC, la BM, le FM… Mais jusqu’ici aucun des trois n’a vraiment réussi à diminuer l’inflation significative de l’écart entre les très riches, les riches et les très pauvres. Donc les Nations unies qui disposaient d’un CES qui a perdu toute activité créatrice, ont besoin d’une nouvelle instance.

A propos des Droits de l’Homme.

Irenees :

Depuis le 19 juin 2006 un nouveau Conseil des droits de l’Homme remplace la Commission des droits de l’Homme accusée notamment de « politisation extrême ». Deux années plus tard, quel regard portez-vous sur cette réforme ? Pensez-vous qu’il s’agit d’un progrès ou au contraire doit-on craindre que ce nouveau dispositif affecte la protection des droits de l’Homme ?

Stéphane Hessel :

Je suis un défenseur de la Commission des Droits de l’homme qui au court de ces 60 années a fait un travail formidable, a traité toutes sortes de problèmes : les disparus, les droits économiques, sociaux et culturels avec des rapporteurs sociaux, les détentions arbitraires etc. On sait qu’il faut défendre les droits de l’Homme et les organisations de défense des droits de l’homme sont formidablement développées un peu partout : FIDH, Ligue des droits, Human Rigths Watch etc… A l’heure actuelle, il n’y a plus une grave atteinte des droits de l’Homme dans quelque pays que ce soit qui ne soit signalée, connue par les défenseurs, portée à l’attention du Conseil, et il tient aux décideurs, c’est-à-dire aux gouvernements de faire quelque chose. Mais ces atteintes sont au moins connues, dénoncées, et cela n’avait jamais existé avant l’Organisation des Nations unies.

Irenees :

Quels sont, selon vous, les enjeux actuels de l’universalisation des droits de l’Homme face notamment à ceux qui affirment que la version actuelle de la DUH est basée sur la culture occidentale et que leur universalisation est un effort d’exportation des paradigmes culturels et juridiques de cette culture à d’autres cultures ?

Stéphane Hessel :

C’est là que nous pourrons peut être évoquer les débats qui ont eu lieu autour de la DUH, des Pactes des droits de l’Homme, de la notion même de droits humains qui a été considérée par certains ensembles communautaires comme trop occidentale : or, à mon avis, ceci n’a aucun sens. Car les droits de l’Homme sont universels et si les cultures peuvent peut-être les décrire chacune à leur manière, ce qu’il y a lieu de protéger c’est toujours la dignité de la personne humaine, son droit à l’éducation, à la santé, à la culture, son droit à la liberté d’expression etc. Donc, dire que la notion même de droits humains est une spécificité occidentale, c’est une blague dont on peut attribuer la responsabilité à des gouvernements qui veulent résister aux droits, car n’oublions pas que les droits de l’Homme sont une revendication contre les Gouvernements. En effet, les droits c’est dire « Vous, Etats, vous avez le devoir d’assurer ces droits et si vous ne le faites pas, nous avons le droit de nous révolter et de protester. » Donc la tension est une tension entre citoyens et Etats ; c’est comme ça que la révolution française a fait passer le premier texte sur les droits de l’Homme et du Citoyen, qui étaient des droits contre le Roi, la Monarchie et tout gouvernement ; « gouvernement pour le peuple, par le peuple et du peuple », côté américain, donc nous sommes bien dans cette tension là. Et les gouvernements qui disent « Ah, nous, les droits de l’homme non, c’est une idée occidentale », ne font que défendre leur arbitraire de gouvernants non démocratiques.

Irenees:

Dans quelle mesure serait-il convenable de compléter l’approche en termes de « droits » par une approche en termes de « responsabilités » ?

Stéphane Hessel :

Toute interprétation intelligente du mot « droit » a pour contrepartie le mot « responsabilité ». Quand on dit « l’homme a le droit à la santé », ça veut dire que les Etats ont la responsabilité de mettre à disposition de leurs citoyens un système de santé convenable. Quand il a le droit à la liberté d’expression, les Etats ont le devoir de lui donner cette liberté, de la lui assurer. On a eu une conférence sur le droit et les devoirs des Etats. C’est le sentiment qui prévaut, parmi les défenseurs des droits de l’homme, de plus en plus nombreux, que la défense des droits de l’homme n’a de sens que s’il y existe des responsabilités corrélatives. Il y a une innovation intéressante du Conseil des droits de l’homme à Genève, qui consiste à faire une évaluation systématique et internationale des droits. Les Etats vont être successivement amenés à soumettre des rapports sur la question de savoir si les droits sont appliqués ou pas. Il y avait déjà un Comité pour les droits civils et politiques, qui a été étendu aux droits économique sociaux et culturels (DESC). Ce n’est pas une mauvaise chose. L’hypocrisie des gouvernants, leur souveraineté confirmée, leur volonté d’exercer le pouvoir de façon arbitraire ne disparaîtra pas du jour au lendemain, mais elle disparaîtra peut être un jour lorsque les citoyens de ces Etats, au sein des organisations, seront en mesure d’imposer à leur gouvernement une véritable démocratie. C’est un travail de longue haleine. On ne peut pas dire que rien n’ait progressé à ce niveau là, le nombre de tyrannies remplacées par des démocraties n’est pas nul, il ne faut pas désespérer, mais il ne faut pas non plus s’étonner que les gouvernants aient une certaine volonté de ne pas se laisser marcher sur les pieds. Et maintenir chez eux un ordre sérieux qui n’accepte pas les bouillonnements culturels. La tâche est là. Il n’existe aucune autre organisation qui soit aussi bien équipée dans ses institutions de base pour lutter contre les souverainetés excessives, arbitraires et tyranniques des Etats, réjouissons nous !

Irenees :

L’idée d’internationalité impliquée dans l’ONU, ses valeurs, ses orientations, suffit-elle, d’après vous, à protéger ce qui n’est pas national ? Les droits de l’homme, établis dans un cadre « inter-national » ne risquent-ils pas de ne concerner que les hommes « citoyens » ? Concernant par exemple, les sans-papiers, les apatrides : comment arriver à appliquer les droits de l’homme s’ils ne sont plus citoyens ?

Stéphane Hessel :

C’est la grande différence entre le texte français de 1789, qui parlait du citoyen et excluait les femmes, - comme n’était citoyen et ne payait d’impôts qu’un petit nombre, c’était très limité – et la Déclaration universelle, qui elle parle que de tous les hommes. Dès lors, un homme apatride a droit à une patrie, un homme sans papier, a droit à des papiers. Le droit universel est beaucoup plus exigent. On revient à la notion de responsabilité. Un pays qui reçoit des immigrés et ne leur donne pas la possibilité de vivre normalement, va à l’encontre de l’article 13 de la Déclaration universelle. La notion de citoyens n’a plus du tout le même sens. C’est l’Etat qui a des responsabilités vis-à-vis de tous ses résidents. Quand on réside quelque part, on est un homme ou une femme, et par conséquent on doit bénéficier des droits qui sont ceux du citoyen. Si on est privé de ces droits, et que l’on n’est pas un citoyen comme les autres, c’est que le droit n’est pas respecté, et l’Etat doit intervenir. Là aussi, la responsabilité des Etats, de nos jours, est plus lourde qu’elle n’a jamais été. Alors ils l’exercent bien ou mal, souvent mal, mais ils sont censés veiller à ce qu’il n’y ait pas de sans papiers, de clandestins, de pauvres qui soient obligés d’aller au resto du cœur. Tout ceci fait partie des obligations des Etats. Ces obligations sont inscrites dans la Déclaration Universelle. Pour l’Europe, dans la Convention Européenne des Droits de l’homme. Il y a beaucoup de textes. La déclaration n’est pas un instrument juridique contraignant mais il y a le pacte. Un Etat aujourd’hui sait à peu près ce qu’on attend de lui. Les Etats qui peuvent se réclamer de leur manque de ressources peuvent faire appel à la communauté internationale : la déclaration indique bien que les Etats sont responsables non pas seulement chez eux mais aussi chez les autres. Il existe une responsabilité commune de l’organisation pour les droits.

Histoire, Mémoire et Paix.

Irenees :

Le XXe siècle a été celui d’horreurs extrêmes, desquelles sont nées les initiatives les plus affirmées et motivées de paix, d’amitié et de solidarité entre les peuples. Parmi les acteurs de paix, nationaux, internationaux, ou non-gouvernementaux, on observe aujourd’hui un réel travail autour du thème de la mémoire. Ce travail de mémoire, par la transmission et la connaissance de l’histoire de l’autre, est un outil essentiel de paix : il transmet des valeurs et des expériences. Cette action dépasse les acteurs déclarés « pour la paix ». Dans quelle mesure, selon vous, l’ONU et la Déclaration universelle des droits de l’homme interviennent-ils comme une leçon de l’histoire ?

Stéphane Hessel :

Il existe une sorte de responsabilité à laquelle j’essaie de ne pas me soustraire de la part de ceux – et nous ne serons plus là longtemps - qui connaissent encore les débuts de l’ONU, sa réalisation, les circonstances de sa déclaration, ce qui a précédé, c’est-à-dire Auschwitz, Hiroshima, la 2e Guerre mondiale…. Il faut en profiter pour rappeler ce à travers quoi nous avons vécu, ce qu’à été ce XXe siècle, l’un des pires mais aussi l’un des plus créatifs. Tout ce que nous savons sur la dégradation de la planète, le fonctionnement du cerveau, la psychologie humaine, l’anthropologie… sont des connaissances accumulées au cours du XXe, et aucun des siècles précédents n’a autant appuyé de nouvelles techniques et de nouvelles connaissances, mais il manque à tout cela : l’éthique. La dernière grande vision éthique c’est Roosevelt qui l’a eue. Et c’est de cette vision que sont nées les Nations unies. Avons-nous maintenant une grande vision éthique ? Voyons-nous quelqu’un ? Martin Luther King, Gandhi, qui est beaucoup plus ancien que Roosevelt. Un renouvellement éthique serait évidement ce qui conduirait l’ONU au maintien de la paix.

A propos de l’état actuel du monde.

Irenees :

Quelles sont, selon vous, les menaces les plus importantes pour la paix au XXIème siècle ?

Stéphane Hessel :

La principale menace pour la paix semble être les conflits ethniques : au sein d’un grand nombre de pays malheureusement encore surtout en Afrique, mais aussi en Asie, nous n’avons pas trouvé de moyens très efficace pour y remédier. Malgré tout, les Nations unies sont présentes. Il y a un organisme formidablement utile, le Haut Commissariat pour les Réfugiés (HCR), et quand des gens sont obligés de quitter leur pays pour des raisons de violences internes, ou de se déplacer à l’intérieur de leur pays, le Haut Commissariat est disposé à les aider.

Irenees :

Vous avez été membre du Haut Conseil de la Coopération Internationale, instance ayant lancé notamment une réflexion sur la gouvernance : quels sont selon vous, les liens entre gouvernance et paix dans le contexte actuel ?

Stéphane Hessel :

A l’origine, le Haut Conseil de la Coopération Internationale n’était pas tellement centré sur la gouvernance… Le rapport que Michel Rocard m’avait demandé de préparer s’intéressait aux relations de la France avec les pays en voie de développement. Nous avions complètement échoué dans ce travail de développement et les principaux partenaires, notamment l’Afrique francophone mais d’autres aussi, non seulement n’avaient pas rebondi comme les pays d’Asie ou d’Amérique Latine mais s’étaient davantage enfoncés dans la pauvreté, à quelques exceptions près, et il convenait d’y réfléchir. Nous avions demandé la création d’un Haut conseil où pourraient se rassembler non pas seulement des administrateurs, mais des organisations non-gouvernementales, des intellectuels, des experts, afin de proposer au gouvernement français une politique différente, davantage axée sur l’aide aux peuples et moins sur l’aide aux dictateurs. Il y avait une réflexion très importante et le premier président Jean-Luc Bianco a fait du bon travail. Le nouveau gouvernement, hélas, a interrompu l’action du Haut Conseil. C’est un échec.

Irenees :

Qu’est ce que la paix pour vous ?

Stéphane Hessel :

Le mot paix est extrêmement difficile à bien comprendre et à bien analyser. La paix n’est pas l’absence de guerre. Si tel était le cas, elle serait, au sens « irénique » du terme, une harmonie.

Les hommes étant violents par nature, la réflexion sur la non-violence est précieuse. Arriver à rendre les hommes moins violents, dans le Yin et le yang qui décompose la partie raison et la partie émerveillement, peut donner la force à la partie émerveillement, pas seulement à la partie raison. Il faut arriver à ce que l’homme devienne un animal pacifique. Pour le moment, il en est loin. Des tentatives ont eu lieu : les religions on essayé de rendre les hommes pacifiques. Le bouddhisme a été un vecteur important de ces réalisations, le stoïcisme a été une philosophie de sérénité. Mais il reste beaucoup à faire… !